Comments on: Răutatea

By: ghost

ghost — Tue, 23 Feb 2010 08:50:45 +0000

@Florin, inca nu se stie exact cum afecteaza mediul inconjurator, societatea, creierul uman. In mare, modul de operare al creierului este inca necunoscut, insa asta nu inseamna neaparat ca avem ceva transcendent, gen suflet. Izolarea are efecte foarte nasoale asupra indivizilor, creierul avand mare nevoie de feedback.
http://psychology.wikia.com/wiki/Psychology_of_torture
Sunt de parere ca ceea ce ne lipseste noua in general, ca societate estica, vestica sau de ce fel om fi, este sociologia si psihologia, studiul relatiilor umane. Putini reusesc sa inteleaga cum functioneaza societatea, cum functioneaza relatiile interumane, si care sunt metodele prin care sa cresti copiii intr-un mediu care sa stimuleze creativitatea, gandirea si adaptabilitatea, inclusiv la scoala. Noi, ca societate, stimulam obedienta, nu gandirea critica, stimulam pasivitatea nu adaptabilitatea, stimulam acceptarea nu creativitatea.

By: Florin

Florin — Fri, 19 Feb 2010 18:10:27 +0000

Cetateanul Popescu, multam fain.
Frumos explicat. Interensant cum anumite deprinderi pot fi dezvoltate doar pana la o anumita varsta.
Imi pare intemeiat oarecum, daca la varste fragede mintea copiilor este precum buretele, daca acei copii nu primesc nimic, nici comunicativ, nici nu sunt invatati, ludic, macar, imi pare justificat sa nu se dezvolte.
Puii de animale invata jucandu-se, daca puii de om sunt privati pana si de partea asta … nu prea vad ce sa le ramana.
Daca mai socotim si faptul ca omii sunt animale sociale si, daca-i izolam perioade indelungate de timp, sunt sanse sa plece cu mintea pe aratura … nu stiu in ce masura ar putea fi afectati copii si pe partea asta.
Asa cred si io, ca-i vorba de o combinatie genetica si de mediu.

By: Cetateanul Popescu

Cetateanul Popescu — Fri, 19 Feb 2010 14:34:20 +0000

Florin,
poate te pot ajuta cu nedumerirea apropo de Marie-Angélique Memmie Le Blanc. In dezvoltarea unui copil sunt cateva puncte critice: obiectul permanent (adica se prinde ca jucaria nu dispare in neant daca pui o patura pe ea) pana la 1 an, comportamentele inteligente (utilizarea de obiecte pentru a manipula alte obiecte, de exemplu trage jucaria preferata cu un bat, daca e prea departe) – tot pana la 1 an si mai sunt si altele. Cea mai puternica achizitie, care se produce pe la 1,5 – 2 ani e cea a limbajului. Nu doar pentru ca asta ii permite sa comunice, ci in primul rand pentru ca limbajul ii dezvolta functiile simbolice, capacitatea de a trece dincolo de realitatea palpabila. Asta e cea mai tare chestie care face din copilul ala om. Si are la baza o combinatie de genetica si mediu. Fara achizitia limbajului, copilul ala e om doar la forma, nu si la minte/psihic. Cauta cazul fetitei Genie, copil tinut 12 ani legat intr-un hambar, si vezi ce s-a intamplat cu ea. Nu a invatat niciodata sa comunice prin limbaj verbal, sa mearga corect in 2 picioare etc. I-a lipsit mediul stimulativ, care sa forteze creierul sa-si dezvolte abilitatile de lucru cu simboluri.

Pe de alta parte, e corect si ca mediul nu poate egaliza oamenii. Tine (si) de aluat…

Toate astea imi sunt proaspete, pentru ca tocmai ce le-am invatat pentru sesiunea asta…

By: Florin

Florin — Fri, 19 Feb 2010 13:10:35 +0000

Posibil sa gresesc, insa ma bazez putin si pe experienta.
Am vazut copii de 2-3 ani care nu si-ar fi dat jucariile pentru nimic in lume, la fel cum am vazut si copii care isi ofereau jucariile cu zambetul pe buze, si asta nu are legatura cu educatia ori cu mediul de crestere. Nu cred nici ca-s instincte, insa ma gansesc ca are legatura cu bagajul genetic al fiecaruia. La fel cum unii copii au inclinatii pentru stiintele reale si altii pentru umane.
Ma raportez si la mine si la fratele meu. Diferenta e enorma. Eu am indragit de mic, fara nici o mica urma de interventie, animalele. Lucru care nu s-a schimbat nici acum, lucru pe care nu-l controlez. Mi-s dragi de nu se poate. Al meu frate nu le-o indragit niciodata.
Mor de ciuda cand vad ca piciului meu nu-i plac. Oricat l-as ‘modela’, ‘educa’ in sensul asta, niciodata nu va fi ‘zvacul’ ala, cu de la el putere si pornire in directia aia.
Cred ca intr-o anumita masura ii la fel si cu indragitul omilor, inclinatia catre bine si rau. Peste toate astea venind constrangerile, mediul …

“Daca pana la varsta de 7 ani a fost izolat, el nu se mai poate adapta la viata in societate. A fost lipsit de anumiti stimuli pe care noi ii luam de-a gata.”
Intradevar, avem nevoie de anumiti stimuli pentru a ne dezvolta, dar asta nu inseamna ca in urma acelorlasi stimuli si in aceleasi conditii ne dezvoltam la fel.
Spune acolo “Marie-Angélique Memmie Le Blanc, the Wild Girl of Songi, also known as the Wild Girl of Champagne (France, 1731).[7]:41-48[8] This is the only case of a child having survived 10 years in the forests (from November 1721 to September 1731),[citation needed] and the only feral child who succeeded in a complete intellectual rehabilitation,[citation needed] having learned to read and to write. ”
Nu ma leg de cei 7 ani, inteleg ca avea deja 9 cand o ajuns izolata dar, di ce? Di ce la ea s-o reusit ce nu s-o reusit la altii. De ce ea ii singurul caz de reabilitare completa ?
Daca ar fi doar mediul si noi am fi asa … ‘blank-uri’ ar fi tare simplu, ai inscriptiona numai ce trebuie.
Daca se iau 100 de copii si sunt crescuti in acelasi loc, in absolut aceleasi conditii, instruiti cat mai bine spre bine, se vor devolta intr-o anumita masura diferit.
Din 100, sigur se va gasi macar unul care se va pisa pe el bine si va mere sa se ibete ca mai apoi sa se pise pe tot ce o invatat si sa inceapa o viata conform pasiunilor,placerilor si orientarilor lui.

By: ghost

ghost — Fri, 19 Feb 2010 10:57:51 +0000

Nu. Eu cred ca nu ai dreptate. Sper sa nu ai dreptate. De fapt, ce spui tu “Starea de a fi bun sau rau se cultiva deja pe ce-i existent. Io cred ca oamenii se nasc mai mult sau mai putin ‘orientati’ catre bine sau la rau.” mie mi se pare ciudat. Presupui ca exista ceva acolo. Nu. Nu exista. Ia spre exemplu cazul copiilor ferali. http://en.wikipedia.org/wiki/Feral_child
Daca pana la varsta de 7 ani a fost izolat, el nu se mai poate adapta la viata in societate. A fost lipsit de anumiti stimuli pe care noi ii luam de-a gata.
De aceea spun ca mediul ne creeaza (si includ aici si societatea). Oricum, doar pentru ca un anumit mediu pare foarte bun nu inseamna ca si este. Ce nu se vede conteaza. Spre exemplu, la altruism conteaza foarte mult empatia. Nu toti sunt altruisti in adevaratul sens al cuvantului. Un exemplu simplu. Faptul ca noua nu ni se pare ca pamantul se roteste, nu inseamna ca acesta nu se roteste. Prin urmare, desi efectele rotatiei pamantului sunt cunoscute, noi putem sa spunem ca ele au aparut spontan, deoarece noi nu stim ca pamantul se roteste. Cum zicea badea Ion, taran care ajunge la gradina zoologica din Cluj prima data-n viata si vede o girafa: “No, ase ceva nu exista”.

By: Florin

Florin — Thu, 18 Feb 2010 21:36:24 +0000

@Ghost, n-am treaba cu sufletul ci cu faptul ca oameni-s diferiti. Tu spui :
“Eu consider că un om nu poate fi bun sau rău, ci acţiunile sale pot fi bune sau rele. Morale sau imorale. Un om este ceea ce este datorită mediului în care a crescut, a constrângerilor la care a fost supus, a condiţiilor sale medicale, şi în ultimul rând, datorită acţiunii sau inacţiunii altor oameni – acţiuni sau inacţiuni care l-au afectat direct. Totul este cauzalitate. Acel om este om, nu este altceva. Nu poate fi bun sau rău. Un om, luat individual şi scos total în afara mediului, nu are acele caracteristici.”

Oamenii fiind ei diferiti, automat implica faptul ca au caracteristici diferite. Nu sunt in masura sa spun cat anume conteaza caracteristicile cu care se nasc oamenii si cat cauzalitatea.
Cel mai probail este ca doi oameni crescuti fix in aceleasi conditii, sa difere unul fata de altul.
Starea de a fi bun sau rau se cultiva deja pe ce-i existent. Io cred ca oamenii se nasc mai mult sau mai putin ‘orientati’ catre bine sau la rau. Sunt copii care de mici sunt altruisti, chiar daca ei cresc intr-un mediu care nu favorizeaza nicidecum un asa comportament, iar cand sunt mari, confirma.
La fel cum sunt oameni care sunt instruiti foarte bine de mici, au toate conditiile pentru a se dezvolta armonios, dar ajung rai si meschini.
Io cred ca trebuie sa ai cu cine. Daca cineva m-ar poate invata cum sa cultiv altruismul la piciul meu, as fi cel mai fericit om.
Sunt lucruri care vin de la sine.

By: ghost

ghost — Thu, 18 Feb 2010 20:17:20 +0000

@Krossfire, aici nu sunt de acord. Cei mai multi e un termen prea vag. Prefer “toti”. Si acum anumite lucruri sunt utile pentru cei mai multi, dupa cum este si democratia conceputa, insa in multe cazuri da gres spectaculos…

By: ghost

ghost — Thu, 18 Feb 2010 20:16:21 +0000

@Florin, cred ca ce spui tu e altceva de ce spun eu. Tu vorbesti de suflet, nu? Eu nu cred ca e adevarat. Exista frati crescuti in aceleasi conditii, e adevarat, insa sunt diferiti pentru ca sunt persoane diferite, cu experiente diferite si genetica diferita. Unii pot mosteni genetic anumite combinatii de gene, iar altii altele. Dupa cum exista frati gemeni care sa nu semene unul cu altul. Eu cred ca nu e stricat aluatul, ci pur si simplu nu am framantat destul la el..

By: krossfire

krossfire — Thu, 18 Feb 2010 17:51:30 +0000

Cred ca o dam pana la urma in utilitarism cu ”e bine ce-i util pentru cei mai multi”.

By: Florin

Florin — Thu, 18 Feb 2010 14:58:11 +0000

Ca si aluat, destept sau prost, bland sau aspru, da, la asta faceam referire. Si ma gandesc mai ales la frati crescuti in aceleasi conditii, diferiti total insa ca si comportament, gandire, percepere.
In sensul ca sunt omi pe care oricum i-ai creste si i-ai educa, n-ai cum sa scoti ceva bun de la ei, ca-i stricat aluatu. Si viceversa.